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For Developers: List of games that deserve a revision

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meleu
Posted: 07 Jun, 2018 01:41
Last Edit: 07 Jun, 2018 01:45
Hi devs,

Our community is growing not only in number of members, but also in knowledge. Nowadays it's easy to realize that many sets created in the old days of RetroAchievements are very basic or fragile on their code, design and concept. This is not a negative criticism. At that time there wasn't documentation about how to code achievements nor how to think about good achievements. But nowadays we have many learning resources.

That being said, I would like to invite community members (not only developers, but also players) to use this thread to list games you think that deserves a revision because the current set is very basic. Not only regarding the code, but also the concept. Example of poor concepts: achievements for starting the game, select a character, select your starting weapon, only progress-based achievements when the game offers many more fun and challenges, etc...

By the way, this doc is a very nice resource of inspiration about how to think in good cheevos: http://docs.retroachievements.org/Achievement-Design/


NOTE: This doesn't mean that people are going to make revisions without any care! Developers who want to make a revision still have to follow the instructions here: http://retroachievements.org/viewtopic.php?t=6051

BenGhazi
Posted: 07 Jun, 2018 01:50
really needs one, right now it's sitting at 260 points and consists solely of 100% progress achievements and coin collecting. One of the first posts in the game's topic goes over optional challenges thought up by the game's developer so it doesn't even need someone who's creative enough to come up with a bunch of flavour achievements, it just needs someone who's familiar with the original game.

kdecks
Posted: 07 Jun, 2018 02:16
Last Edit: 07 Jun, 2018 02:31
Most everything made by
FernandoFFS
http://retroachievements.org/gameList.php?d=FernandoFFS

dude1286
http://retroachievements.org/gameList.php?d=dude1286

jackolantern
http://retroachievements.org/gameList.php?d=jackolantern

These devs were focused on getting coverage for a bunch of basic sets when we didn't have many sets made.

cosmo1
Posted: 09 Jun, 2018 17:07
Estive conversando com uns amigos que tambem tem contas e jogam pelo retroachievements e chegamos numa conclusao que, Garou principalmente, tem muitas conquistas por ser um simples jogo de luta. Talvez se este set, assim como outros, pudessem ser dividos em "sets normais" e "bonus sets" a fim de deixar apenas conquistas relevantes no set principal e colocar as outras (como as de combos, por exemplo), num set extra.

Garou tem impressionantes 96 conquistas, um numero muito grande pra um jogo de luta. Apenas RPGs enormes chegaram perto desse numero (alguns ate ultrapassaram, mas sao RPGS).

>> http://retroachievements.org/Game/11752

Outro jogo que ja tem bastante conquistas (e estao querendo fazer mais) eh o caso do The Punisher, para arcades. O game ja conta com 50 conquistas, muitas delas que ja poderiam ser incluidas em "bonus sets" e ainda estao querendo colocar mais.

Acho que um set um tanto inchado de conquistas perde a razao, anula o desafio e desanima a tentar se superar, que afinal eh a marca registrada do site (inclusive em sua introducao). Fazer um set enorme desses acaba comprometendo aquela conquista dificil de, por exemplo, terminar com uma ficha. O que adianta eu me esforcar pra fechar o jogo com 1 ficha se esta conquista me da os mesmos pontos de outra, mais facil? Eh nesse sentido a minha (e de outros) reclamacao.

Talvez a inclusao de "bonus sets" em alguns jogos ja inchados deixasse tudo mais interessante e mais divertido de se jogar. Daria pra aproveitar melhor o jogo e concluir o set sem ter a sensacao de estar fazendo tudo a toa. Enfim, eh soh uma sugestao.

Grato.

jeandelima
Posted: 09 Jun, 2018 17:29
One thing that bothers me a bit in the sets I see today is that, with increasing knowledge, it has also increased thirst for "impossible" challenges in the main sets.

The thirst for creating more and more cheevos is so great, that the set ends up getting huge and in the end it discourages the players (I already gave up the Garou and Last Blade 2 because they are huge).

They could review these huge sets (there are games on other platforms besides the arcade as it is the case of the Contra Hard Corps of Sega Genesis that is full of conquests and these days I saw that they are creating even more), and after the revision of the sets, and "bonuses," so they would both have a reasonable amount of cheevos and rational challenges, since the bonuses are for those who want a challenge that is beyond the abilities of an ordinary human being.

I'm starting to take short steps in creating achievements, and I plan to follow exactly what I just said because I know how frustrating it is to get a huge set to play and see that you have achievements that require an absurd effort and reward you with only 1 or 2 points.

There are developers who have said that the points do not matter, but they do matter, otherwise there would be no need to determine how much each cheevo is worth and the site would not have a rank to show the players who stand out most by completing the various sets available in platforms.

Salsa
Posted: 09 Jun, 2018 20:23
Last Edit: 09 Jun, 2018 21:52
Points are out of balance globally: you play a big set and get 800 points max, and same you get for playing trough a short NES game in some cases. I ask here the same I did on the wall of Garou: You suggest me to make less achievements, and cover less details, only because of some silly points?
If you want a proof points shouldn't be taken into account in this matter:
8 achievements
9
9
89
98
111
140
All of those give you 400 points, and that's just top of the iceberg. Compare them and tell me if they are equal, or if covered details are fair with the number of achievements.
But if you still are really focused on points turn every 4 points into 1%, it will be a bit more reasonable.

About the set for Garou, it's not hard and a lot of those achievements you can get playing through regular game. I was thinking if I should make just one achievement for survival mode, but it's different enough and it's not a custom challenge. I would like to group those character based achievements for character mastery some day. If you will complete all of those achievements you are close to mastering the game... for real not just RA "mastering". Also comparing this set with any RPG set is out of place, only because most of RPG sets are based on progression checkpoints.

meleu
Posted: 09 Jun, 2018 21:45
You guys brought a valuable subject to the discussion. Those sets with just a few achievements and 400 points really need to be rebalanced.

This also reminds me of a conversation I had with about the classification of a set as complete/incomplete based on the number of poins the set has. This concept will soon be gone.

Tandrilion
Posted: 09 Jun, 2018 23:19
Por favor @meleu, leve em consideração o que eu disse no fórum do Garou e no que o @jeandelima e @cosmo1 estão falando.

É preciso que encontremos um número mágico que equilibre pontos e achievements. É frustante abrir um set em que matar 5 inimigos com uma faca vale quase quanto terminar o mesmo game com uma ficha.

Os pontos são importantes pois eles são o lastro das conquistas. Porém, são desvalorizados quando a quantidade de conquistas é elevada.

Tandrilion
Posted: 09 Jun, 2018 23:29
Last Edit: 09 Jun, 2018 23:40
Uma bela proporção entre pontos e conquistas é um fator motivante, que leva o jogador a desejar ir fundo num jogo, faz valer a pena treinar e fechar com uma ficha.

O ratio perfeito vai valorizar o bom jogador, vai trazer mais crédito ao ranking e vai realizar uma disputa mais saudável e justa.

É necessário que isso seja discutido, sei que sou ainda iniciante no site, que é muito bom, mas essa falta de equilíbrio me incomoda.

Coloquei o problema à @Salsa que simplesmente não quis ouvir minha crítica, dizendo que pontos não são importantes.

Reitero que pontos são não só importantes como essenciais, pois eles produzem o lastro das conquistas, eles são responsáveis pelo sentimento de recompensa e eles nos fornecem subsídios para que possamos nos comparar aos demais players. Mas todos esses benefícios ficam ameaçados quando a proporção ponto/conquista é negligenciada.

Essa é minha opinião sobre o RA. Espero que não se chateie com minha sinceridade.

Abraço!

Salsa
Posted: 10 Jun, 2018 00:00
Last Edit: 10 Jun, 2018 00:45
I have reassigned points in Garou set. now playing trough the arcade mode per character will bring 7 points (98 in total for additional 2 points for beating Grant), same ammount for finishing survival mode. Will do the same with the Last Blade 2 set, if it will make any difference. Does it make a difference?

meleu
Posted: 10 Jun, 2018 01:14
Last Edit: 10 Jun, 2018 01:15
, este número mágico nunca vai existir.

A Salsita pode muitas vezes parecer durona, mas eu jamais diria que ela ignora a crítica dos jogadores. Eu também já passei pela situação de achar que ela estava sendo desnecessariamente ríspida comigo. Mas uma coisa que observei, e sempre observo desde então, é que ela NUNCA faz críticas gratuitas. Sempre há um embasamento. Sempre há uma razão para ela estar falando aquilo.

Frequentemente nós discutimos sobre a reação dos jogadores. E com toda a vasta experiência que ela tem (confirmada por alguns números: http://retroachievements.org/developerstats.php ), ela sempre traz boas ideias para a discussão.

Eu concordo com o ponto de vista de vocês, os pontos servem sim para medir a dificuldade de uma conquista. E o que a Salsa fala também tem muita importância, conquistas que abrangem os detalhes dos jogos são muito bem vindas e divertidas.

E para tentar arrumar uma maneira de minimizar a insatisfação para os dois lados (desenvolvedores altamente criativos vs jogadores famintos por pontos), nós estamos discutindo novas maneiras de categorizar os sets de conquistas. Será uma maneira um pouco diferente do que fazemos hoje e que assim que amadurecermos a ideia e chegarmos a um consenso, nós iremos começar a implementar (muito provavelmente fique para o ano que vem).

Se você estiver realmente curioso, a discussão está acontecendo aqui: https://github.com/RetroAchievements/RAWeb/issues/143 . E adivinha quem a iniciou? :)

amine456
Posted: 10 Jun, 2018 02:16
Can you please write in english so we can all understand you ?

It doesn't make sense to speak with two different languages in the same post.

Tandrilion
Posted: 10 Jun, 2018 02:22
Acredito que o número mágico possa sim existir. A gente vai se aproximando dele à medida em que dialogamos e debatemos da maneira mais madura e humilde possível.

Queria deixar claro que não é uma questão de ser "faminto por pontos", mas sim de enfatizar que os pontos são sim importantes como eu já coloquei como uma medida de recompensa aos esforços por achievemets que exigem maior técnica, o ponto é uma forma de justiça àqueles que mais se esforçam por desafios mais complexos.

Obrigado pela resposta, espero que mesmo em meio à divergências, mantenhamos sempre um clima agradável entre os competidores.

Abraço!

zxmega
Posted: 10 Jun, 2018 03:36
Last Edit: 10 Jun, 2018 03:42
Eu também concordo que Garou e Last Blade tem muitas achievements, a princípio eu tinha pensado em trazer esse topico em mãos, mas acabei esquecendo por ja estar ocupado em outras coisas, achei interessante trazer isso para cá. Eu não acho tão ruim que o Garou e Last Blade 2 ter poucos pontos por achievements como alguns acham aqui, mas basicamente o fato que tem muitas conquistas para pequenas coisas, e fica parecendo algo automatizado e sem criatividade na criação de conquistas. As conquistas de taunts com cada personagem, por exemplo, poderiam ser simplificadas por ter apenas uma conquista "Faça uma provocação com tal personagem", já seria o suficiente, acho muito desnecessário ter conquista para todos tipos de coisas no jogo. Isso tudo acaba sendo ruim, pois também vai desencorajar os jogadores a tentarem jogar o jogo, eles vão ver um monte de conquistas e vão nem pensar em tentar aquilo, afinal, a maioria das pessoas jogam os jogos pelas badges, e isso é um ponto a relatar, não adianta ter um set que poucas pessoas vão jogar, é importante encorajar elas a jogar, mas também não deixando o jogo dificil.


I also agree that Garou and Last Blade 2 have a lot of achievements, and at the start i thought about bringing this topic, but i couldn't because i was occupied with another thing, but it's interesting to bring this to here. I don't find bad that Garou and Last Blade have low points per achievements, but i find bad that it has a bunch of achievements for little things, and it seems to be something automatized and with low criativity when creating achievements. The achievements for perfoming a taunt with each character, for example, could be simplified by having only one achievement "Perform a taunt with any characters", something like that would be sufficient, i find really unnecessary to have achievements for every little aspect on a game. All this end up being bad, because players will be discourage to go and try the set, they will see a lot of achievements and will never think about getting the game, because after all, almost everyone here play games to have a badge, and this is something to consider, it isn't good to have a set that a few people will play or that won't have incentive to play, but i should also remind here that having easy sets are also not that good.

Salsa
Posted: 10 Jun, 2018 04:31
Last Edit: 10 Jun, 2018 04:53
In Garou you don't have just one taunt but 3, and two of them you need to perform right after you won the fight. Maybe it is a simple thing, asnd might feel unnecessary but I think it's good to have a bunch of achievements like that in a set requiring to playtrough the game multiple time with different characters. I wouldn't make achievements for each character if there would be just one taunt, but here you have 3 for each character, and that's a bit different. Also I have future arranging plan for this set.
Could tell something similiar about achievements for just performing the desperation moves in KOF'95 set, you just need to activate the attack and nothing else. Automatized, low creativity? And who is making fighting game sets based almost only on playing trough with each character? You used those taunts as an example... alright, bring another example of low creativity here then. I thought a lot about this set while designing it and I considered a lot of things. If you are intimidated just by number or ammount of work (which is not too much here really, and the difficulty is right too) you really don't deserve mastery for any game.
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